http://russkylondon.com/sites/default/files/styles/maximum/public/lev%20lurie%20copy.jpeg?itok=L8fYYEO9http://russkylondon.com/sites/default/files/styles/maximum/public/img_4132.jpg?itok=GtbiNbBn

Лев Лурье: «Историк не должен впадать в истерику»

Разговор с историком, публицистом, педагогом Львом Лурье в преддверии его лекций в Лондоне: Чему нас учит история нашей страны? Почему историк должен оставаться беспристрастным? Какие параллели можно провести между нынешней российской властью и советским руководством?

by Julia Varshavskaya

Стоя на перепутье, мы часто обращаемся за поддержкой к прошлому, пытаясь не совершить старых ошибок. Это справедливо и в отношении частной жизни одного человека, и для большой страны. Именно поэтому разговор с известным историком, публицистом, педагогом Львом Лурье получился, в первую очередь, о дне сегодняшнем. Чему нас учит прошлое нашей страны? Почему историк должен оставаться беспристрастным? Какие параллели можно провести между нынешней российской властью и советским руководством? На эти и многие другие вопросы Лев Яковлевич ответил в интервью накануне своего визита в Лондоне, где он прочтет две интереснейшие лекции в рамках проекта Arbuzz Lectures.

16 сентября – "Великая Кофейная Революция. 1965-1972"

17 сентября  – “Новое о Лаврентии Берии"

 

Лев Яковлевич, в одном из интервью вы говорили, что отец не рекомендовал вам поступать на исторический факультет, потому что в таком случае вы были бы вынуждены всю жизнь лгать. Конечно, это было в советское время. Но вам не кажется, что сегодня историку снова навязывается роль идеолога?

Все же, сегодня мы гораздо более свободны, мы можем говорить и писать то, что считаем нужным. Поэтому современные историки имеют возможность преподносить материал, исходя из любой близкой им позиции. Другое дело, проблема архивов. Лучше чем в СССР, но хуже чем, скажем, в Грузии или в Украине.

На ваш взгляд, учитель истории должен давать ученикам свою оценку событий или оставаться максимально беспристрастным?

Он должен быть беспристрастным. Он должен сообщать, когда был заключен Кючук-Кайнарджийский мирный договор, а когда – Пакт о ненападении между СССР и Германией. И дальше он может рассказать, какие по этому поводу в исторической науке существуют точки зрения. Если преподаватель изначально догматик, то – ничего не поделаешь – он будет говорить, что «мы победили в войне благодаря товарищу Сталину». А если он выступает на стороне «сил добра», то сделает упор на ужасы Колымы. 

Тем не менее, в последние годы в России было несколько скандалов, связанных с учебниками истории, велись разговоры о создании единого пособия.

Никто не знает, что на самом деле происходит в кабинетах истории. Школа – это крайне плохо контролируемая субстанция. Введение такого единого учебника все равно ничего не изменит. Понимаете, Россия – все еще свободная страна. Есть сотни источников информации, которые могут помочь человеку составить совокупное представление о происходящем в мире. И об истории в том числе.

Школа не является основополагающим источником формирования идеологии человека. Конечно, бывают случаи, когда выдающийся педагог меняет судьбы своих учеников. Но чаще всего авторитетом выступают родители и сверстники. Советская власть бы не пала, если бы советская школа и комсомольские организации имели какое-то реальное влияние на мозги подрастающего поколения. 

Сегодня есть тенденция сравнивать то, что происходит в современной России, с ее советским прошлым. В частности, недавний приговор Олегу Сенцову снова всколыхнул разговоры о «37-м годе». Какого ваше отношение как историка к такого рода сравнениям? 

Приговор Сенцову несправедлив и невероятно жесток. Но в 1937-м году все, кто комментирует приговор Сенцову, были бы расстреляны. Они были бы арестованы прямо по списку из Фейсбука. Те 15% населения, которые не поддерживают политику Путина, были бы репрессированы поголовно. Приговор Сенцову – не единственное, но исключение. Сегодня количество политзаключенных в стране на порядок меньше, чем даже при Брежневе (не говоря уже о хрущевских или сталинских годах). 

Я не вижу ресурсов для ужесточения ситуации со стороны власти и возвращения «37-го года». Потому что политическая управляемость страной не очень высока, а, главное, социальные лифты не работают. На чем были построены массовые репрессии при Сталине и при Гитлере? Начальство убивали – и на его место приходили кадры из среднего звена. И это давало власти постоянную серьезную опору в тех, кто рвался наверх. 

Репрессии – это всегда мини-революция. А если система застыла, как это было в брежневское время или как это происходит сегодня, то она не способна и на репрессии тоже. Поэтому я бы сравнил наше время, скорее, с 1970-80 годами или с 1915 годом, когда сменялся старый режим. 

Когда возникает параллель с началом прошлого века, то сразу появляется и пугающий всех вопрос: а какой будет финал? Возможна ли революция? 

Маловероятно. Все-таки, Россия сегодня в значительной степени отличается от России 1917-го года. Большинство населения было безграмотно, 85% его составляли деревенские жители, шла война, которая вызывала ожесточение. Сегодня скорее возможен сценарий, который мы видели на Украине, в Грузии, а может быть, в Польше во время «Круглого стола» (переговоры между властями Польской Народной Республики и оппозиционным профсоюзом «Солидарность» – прим. ред.) или «Бархатной революции» 1989 года в Чехословакии. 

Скорее всего, будет найден некий компромисс между умеренными представителями правящего класса и демократической общественностью. Ведь очевидно, что правящая элита находится в тупике и хочет улучшить отношения с Западом. Не исключаю правительство, в которое входит и Алексей Кудрин, и Алексей Навальный, и Сергей Иванов.

Почему вы допускаете такую возможность?

Потому что такой сценарий часто повторялся, если мы говорим об уроках истории. Так было после «Круглого стола» в Польше, когда Войцех Ярузельский договорился с Лехом Валенса. Так эволюционировали режимы в Испании и в Португалии. 

Российская власть сегодня понимает, что зашла в тупик. И вы ошибаетесь, если думаете, что происходящими событиями недовольна только демократическая либеральная общественность. Люди в высоких кабинетах и бизнесмены тоже боятся и хотят повлиять на ситуацию. И они будут настроены на диалог, потому что не хотят люстраций и больших потерь.

Вы упомянули, что видите параллели между сегодняшним состоянием российского общества и брежневской эпохой застоя. Об этом и будет одна из ваших лондонских лекций?

Да. Но застой 1960-70-х годов был застоем на другом уровне. Герои моей лекции – поколение ленинградского андеграунда – в каком-то смысле похожи на сегодняшних хипстеров. Впрочем, для того, чтобы писать и выставляться, им нужно было преодолеть гораздо более серьезные препятствия. У них не было таких комфортных условий жизни. Но и тем и другим свойственен эскапизм – стремление уйти от окружающей действительности в мир, созданный ими самими.

Меня интересует разница в выборе пути внутри того поколения. Существует ленинградский андеграунд, который образовался вокруг маленького двойного кофе, и поэтому появилось название «Великая кофейная революция». Как говорила Анна Ахматова, Петербург – это «кофе, кошка, Мандельштам», а Москва – это «чай, собака, Пастернак». 

Но одновременно нашими сверстниками были ровесники и друзья Владимира Путина. Грубо говоря, за одним столиком в «Сайгоне» стояли Анатолий Белкин, Алексей Хвостенко, а рядом выпивали коньяк Ротенберг с Путиным. И то время в значительной степени определило и тех, и других. Вот об этом парадоксе я и хочу рассказать лондонским слушателям.

Еще один острый вопрос, который сегодня возникает в общественном дискурсе, – это осмысление и переосмысление значимых фигур советской эпохи. Ваш фильм и книга о Лаврентии Берии – шаг в этом направлении?

Многим публицистам кажется, что переосмысление – это постановка отметок, как в школе. Историк, на самом деле, не занимается моральной и этической оценкой предмета или субъекта своего исследования. Оценка возникает как следствие, сама собой. Задача историка – разобраться в том, что и каким образом происходило. Берия был насекомым, лишенным каких бы то ни было человеческих качеств. Что не мешало ему убить Сталина и полностью поменять его политику. Политика в кровавые периоды не делается чистыми руками.

А если историк не должен давать событиям моральную и этическую оценку, то кто должен?

Наверное, это задача писателя. В «Войне и мире» дана этическая оценка Михаилу Илларионовичу Кутузову. А в «Хаджи-Мурате» – Николаю Первому. В «Круге первом» –Иосифу Сталину.. Но это задача популяризатора, публициста. Чем больше история связана с идеологией и этикой, тем меньше она остается историей. 

Этой весной, во время празднования 70-летия победы, мы повсюду наблюдали портреты Сталина – на футболках, машинах, флагах. Вас как историка это не расстраивало? Вам не захотелось провести некоторую «просветительскую работу»?

Портреты Сталина, еще запрещенные, висели на лобовых стеклах грузовых машин в 1970-е годы. Про Сталина средний человек знает очень мало: выиграл войну и при нем жуликов сажали. При коммунистах жилось, конечно, гораздо хуже, чем сейчас. Но такого уровня несправедливости не было. Сталин – это призыв к социальной справедливости, к тому чтобы вор сидел в тюрьме, вот что имеют в виду, вешая его портрет. 

Нужно объяснять, пытаться разубедить – собственно, я работаю в школе и занимаюсь просвещением. Говорю языком фактов: о разрушении церквей, репрессиях и т.п. Просвещать можно разными методами. Например, кричать, ругаться, говорить, что мы живем среди быдла, что народ генетически обречен. А можно пытаться понять, что происходит на самом деле.

Но все же, вы сами, помимо истории, активно занимаетесь именно публицистической и журналистской деятельностью!

Да, но я не люблю тех журналистов, которые «пасут народ». Я не хочу «учить», заниматься морализаторством. Есть некоторое количество людей, которые считают, что они хорошие, а большинство – плохое. И про это пишут. Но Ахматова писала: «Я была тогда с своим народом там, где мой народ, к несчастью, был». 

Говоря об осмыслении истории на государственном уровне, хотела узнать ваше мнение о недавней инициативе Дмитрия Медведева об «увековечивании памяти жертв репрессий». Вам не кажется, что это идет несколько вразрез с общей программой? Как вы объясняете этот парадокс?

Это действительно очень важное и неожиданное постановление. Я объясняю его назревшим разладом в верхах власти. Они подают крайне разноречивые сигналы. По слухам, противником этого постановления был Владимир Мединский, а сторонником Вячеслав Володин. Кто-то пытается сказать нам: «Ребята, я не такой плохой, со мной можно разговаривать». Если вы прочитаете последнее интервью Алексея Венедиктова, которое он дал на калининградском форуме «Кафки и Оруэлла», то вам будет очевидно, что он транслирует точку зрения той части эстеблишмента, которая хочет перемен. 

В одном из интервью по поводу выхода книги о Берии вы говорили, что он был жестким циничным прагматиком без идеологического «флера». Нельзя ли дать такую же характеристику и нынешней власти?

Собственно, об этом я и прочитаю вторую лекцию в Лондоне. Лаврентий Берия ненавидел коммунистов как праздных болтунов и был готов на очень широкие компромиссы во всех сферах жизни. После убийства Сталина он начал освобождать политзаключенных, придумал множество экономических ходов, которые были осуществлены уже при Хрущеве и Горбачеве. И был, как и Путин, скорее не стратег, а тактик. Я думаю, что их объединяет вера в сильное авторитарное государство и в то, что оно построено на двух простых вещах – пайке и страхе. Но Берию подвела плохая кадровая база. Это были люди, с которыми он работал еще в Грузии. 

В этом тоже можно увидеть некую параллель…

Да, но у Владимира Владимировича, все-таки, было больше времени подготовиться к тому, чтобы взять власть. Он черпал свои кадры не только из грузинского ЧК, как Берия, а из разных источников (спорт, университет, ленинградское КГБ, резидентура в Дрездене, Смольный) хотя конгломерат, который нами правит, состоит из людей, которых он много лет лично знает. И в этом слабость его системы, потому что есть другая часть элиты, которая с завистью думают: «почему эти, а не мы?». Российская политика всегда являлась битвой между пираньями. И, как только одна пиранья слабеет, остальные готовы на нее броситься. 

Это сформировалось в советское время, или в дореволюционной России во властных кругах тоже была «борьба пираний»?

Это часть национальной политической культуры, которая идет, как минимум, с конца 15 века. Есть много разных объяснений, но я думаю, что это связано с географией. Огромная территория, которую трудно контролировать, неплодородные почвы, континентальный климат, открытые границы, опора на монокультуру (тогда – пушнину, зерно, сейчас – нефть). Все это создает такую политическую структуру, которую нельзя назвать ни европейской, ни азиатской. Она евразийская. 

Но в этом вопросе нет безнадежности. Россия любит сравнивать себя с Европой, но она, конечно, гораздо больше похожа на Турцию и Персию. Мы видим на примере Турции, что эволюция возможна и в таких обществах. Ясно, что в настоящее время Турция свободнее, чем Россия во всех смыслах. Да и Иран, если абстрагироваться от религии, сейчас более демократичный, чем наша страна. Это дает некоторую надежду, потому что исторически общества с приблизительно одинаковым уровнем развития идут по одному пути.

Тем не менее, турецкий писатель, нобелевский лауреат Орхан Памук в своем романе «Черная книга» описывает, как сложно и болезненно проходил процесс европеизации внутри турецкого общества. На ваш взгляд общество в такой огромной стране, как Россия, тоже может пройти этот путь? Ведь масштабы несравнимы.

Да, и она уже перестраивается. Просто мы замечаем только яркие вспышки и, к тому же, плохо знаем свою страну. Я убежден, что за последние четверть века Россия глубочайшим образом изменилась. Даже сортиры стали чистыми. Я надеюсь, что, как говорил Гегель, количество перейдет в качество. Все произойдет довольно быстро. Посмотрите, несмотря ни на что, Турция еще недавно была жестким авторитарным государством, а на последних парламентских выборах этим летом «Партия справедливости и развития» Эрдогана проиграла.

Мы можем говорить, что Путин фашист, негодяй (и отчасти это будет правдой) но, конечно, он не такой тиран, каким были его предшественники. В какой-то момент цинизм, пропитывающий путинский режим, его погубит. Ощущение экономического благополучия тает с каждым днем. Думаю, следующие 3 года в истории современной России будут решающими. И, в отличие от многих, я не хочу уезжать с родины, потому что мне, как историку, интересно жить именно в эпоху перемен. 

И это еще одна тема, которую я хотела с вами обсудить. Сегодня многие люди, живущие за пределами России, остро переживают за все, что происходит на родине. Они пытаются осознать свою роль в этих процесса. Что нам об этом говорит история? Какая миссия отведена в такие моменты эмиграции? 

Здесь есть два аспекта. Первый заключается в том, что эмиграция – это всегда тяжелейшая травма. Иммигрантам трудно занять то социальное положение, которое было у них на родине. Для взрослого человека это всегда серьезное испытание. И одно из самых удобных объяснений заключается в том, что «я уехал из страны, где невозможно жить». Мне кажется, что такая позиция несколько искажает видение многих того, что происходит в России. Они не могут взглянуть на эти события объективно и спокойно.

Другой вопрос, как эмиграция может влиять на то, что происходит в России. К счастью, пока эти возможности минимальны. Те функции, которые когда-то выполняло "Радио Свобода", "тамиздат" сегодня не слишком востребованы, потому что пока в России можно получить адекватную информацию о происходящем из своих собственных СМИ. Да, их стало меньше, но они есть. Но "русское зарубежье" может сыграть значимую роль, если в стране наступит тоталитаризм и закроют все свободные СМИ. Так что, на данном этапе, эмиграция – это наша страховка. 

Часто можно услышать в обсуждениях текущих российских событий о том, что «история нас не учит». Что мы совершаем одни и те же ошибки. Но в процессе нашего разговора у меня сложилось ощущение, что вы так не считаете. Все же учит?

Думаю, да. Знание об ужасах революции 1917 года сдерживает людей от погромов и восстаний. Воспоминания о Великой Отечественной и Холодной войне сдерживают даже тех, кто настроен анти-западно. Память о бедствиях имеет большое значение. Трудно представить себе торжество Путина, если бы не было 1990-х годов. Так что эмоциональная память накапливается.

 

 

http://russkylondon.com/sites/default/files/styles/maximum/public/lev%20lurie%20copy.jpeg?itok=L8fYYEO9http://russkylondon.com/sites/default/files/styles/maximum/public/img_4132.jpg?itok=GtbiNbBn